Премијер на жици

Интервју др Зорана Ђинђића за недељник НИН

"Када бих хтео да се сретнем са Шешељем, имам потпуно легитиман начин. Он је шеф посланичке групе и ја као председник владе могу да разговарам са шефовима посланичких група. Не пада ми на памет да кријем тако нешто. Ако говоримо о председничким изборима, мислим да би Шешељева победа на тим изборима била противуставна. Мислим чак и Пелевићева. Јер, у Уставу је главна дужност председника да заступа земљу у иностранству. А противуставно је изабрати председника који не може да ради свој посао. То је као кад бисте послали представника да трчи на сто метара без једне ноге."

Разговор са српским премијером Зораном Ђинђићем заказан је за среду у подне у његовом кабинету у Немањиној 11. Премијер долази тачно у минут. Види се да је у доброј кондицији (три пута недељно трчи десет километара) и да је витке линије (на 183 сантиметара, 82 килограма). Одаје се утисак мало уморног борца али још увек је фајтер који се мора респектовати. Интервју почињемо на канабету испод Лубардиног "Косовског боја".

Када смо последњи пут правили интервју за НИН, тужио нас је обојицу Вук Драшковић, тврдећи да није издао 1968. тј. да није играо Козарачко коло испред Правног. Ви припадате другој генерацији шездесетосмаша. Познајете Јошку Фишера из тих европских ултралевичарских времена. Шта сте Ви данас, господине Ђинђићу - демократа или технократа? Имате ли слуха за Чомског? То морам да Вас питам јер смо се на Чомском обојица васпитавали у Капетан Мишином здању.

- Себе доживљавам као социјалдемократског политичара. Један од главних догађаја у овој земљи је социјална прерасподела за коју ја, стручно гледано, нисам сигуран да је оправдана, али емоционално и идеолошки гледано уверен сам да је оправдана. Заправо, половина буџета иде на социјална давања, од тога трећина на пензије. Значи, 64 милијарде динара годишње из буџета дајемо као додатак на фондове за пензионо осигурање и око тридесет две, тридесет четири милијарде дајемо за дечје додатке и основне социјалне принадлежности. Да ту суму дајемо за путеве, за годину дана нико не би препознао путеве у Србији. Изгледали би као путеви у Мађарској. За три милијарде марака за годину дана ми бисмо могли да направимо аутопутеве. Да дамо три милијарде марака повољних кредита за привреду, за две године би земља процветала. Али, битно је шта би било са два милиона људи. Да ми немамо овакав приступ, да имамо нормалну демократску владу која се понаша у складу са уџбеницима економије, данас би у Србији пензије биле дупло ниже.

Како је онда створена слика да је Ваша влада неолиберална?

- Ми смо влада која схвата да то што на једној страни дајемо, на другој страни морамо да остваримо и да без ефикасне економије нећемо моћи да издржимо. Мени је јако жао што ни политичари, ни људи у јавности о томе не размишљају. Најпре, ми смо остарела нација. Просечна старост у Србији је 37-38 година, што повлачи за собом високе трошкове болничког старања, пензионог осигурања и релативно малу мобилност и малу издржљивост те радне снаге. У Сингапуру је, рецимо, 1975-1976. године, просечна старост становништва била четрнаест година. Предност је да младо становништво може пуно да ради, да се мало разболева, да су мала социјална давања. Значи, ми смо земља без акумулације, без новца, без друштвеног богатства, а на другој страни са прилично уморним и остарелим народом. Већина то не схвата и да бисмо могли да плаћамо те трошкове, морали бисмо да будемо десетак пута продуктивнији.

Рад на уставној повељи је показао да малтене живимо у времену које Зиновјев назива постдемократско доба. Мислим, пре свега, на идеју о посредном бирању посланика. Тога нема нигде у Европи. Поготову што сада имамо ситуацију у Црној Гори да је Филип Вујановић и шеф државе, и председник парламента, и премијер. А, ако избори у Србији не успеју, и Наташа Мићић може да буде и председник државе, и парламента, и не дај боже, премијер.

- Што не дај боже?

Па, било би јој, ипак, мало много. Него, да ли су се лидери отели и својим странкама и да ли они практично кроје судбину ове земље?

- Питање је колико је политичких странака и било у Србији и колико можемо те организације сматрати странкама у правом смислу те речи. Колико данас имате странака којима су на челу људи који су основали те странке? Да ли постоји иједна једина странка на чијем челу је њен оснивач, сем Грађанског савеза и Демократске странке?

Када говоримо о губитку демократске контроле над лидерима питам се, рецимо, и да ли Европски парламент стоји иза свега онога што Солана предузима у својој балканској мисији?

- У светској политици, осим у америчкој администрацији која има другачији приступ, принцип одлагања проблема је преовладавајући принцип. Наравно, све те земље су врло ефикасне или се труде да буду ефикасне кад треба да реше своје националне проблеме, а кад треба да се ради на проблемима других земаља, онда је принцип - хајде да одложимо, можда ће проблем сам по себи нестати. Рецимо, Косово нису спремни да узму у руке. И када би се сада раздвојиле Србија и Црна Гора, после месец дана би Косово било независно. Сада се оно приписује Југославији соломонским решењем. Каже се суверенитет државе није окрњен, Косово је део Југославије, што није истина, Косово је део Србије, али постоји већинско расположење и у Савету безбедности и у Уједињеним нацијама да је то најбоље решење и да није могуће враћање на претходно стање, да се каже: Косово је део Србије.

Добро, да се сложимо и с тим да због Косова морамо да трпимо ову Југославију. Хајде да отрпимо још те три године. Али зашто се питање референдума не сме поменути у Србији. Министар Ваше владе је у интервјуу за прошли број НИН-а рекао да је спреман да се по цену оставке држи идеје о референдуму. Да ли се Ви лично плашите расправе о референдуму у српском парламенту?

- Не. Мислим да је толико јасно да тај предлог не би добио већину. Ни приближно. Мислим да је битно шта су наши национални приоритети. У последњих сто година, стално се бавимо државним проблемима, а испод површине имамо застарело, неефикасно друштво, архаичне институције. Стално усавршавамо уставе, а живимо у средњем веку у многим доменима друштва. Уместо да сад кажемо: циљ нам је модернизација друштва. Свет се налази у институционалној трансформацији. Ко ће бити суверен, како ће изгледати суверенитети за десет година, то не зависи од нас. И ја сам врло забринут за ову земљу у којој не постоји доминантна позитивна визионарска тема. Нико не нуди одговор на реално нове проблеме. Свет се суочава са новим проблемима који проистичу из глобализације, из угрожавања животне средине, из технолошких процеса.

Јасно је да теме 21. века у Србији нису ни начете. Али да ли оне могу уопште и да се начну док Срби немају државу?

- Постоји зачарани круг. Основно питање да ли ми имамо дефинисану српску нацију, дефинисан национални идентитет и да ли постоји национални консензус, па се онда прави држава. Значи, ја бих пошао од друштва па бих завршио са државом, а не бих пошао од државе да бих завршио са друштвом. Тај други приступ није успео. Напросто није успео од 19. века, до данас. Милошевић је покушао да обнови ту изворну наивност раног 19. века, али међународне околности су се промениле. Он је још увек разговарао са Немцима као са потомцима Аустроугарске и нудио им излазак на топло море, и они то нису уопште разумели. Тако да се на трагичан начин тај наш национални програм из времена Милоша и Карађорђа сломио 1991. године, јер није био модернизован. Оно што није било створено кад му је било време, може само под изузетно повољним околностима да се створи касније, као што су Словенији и Хрватској околности ишле наруку да створе државе...

Имали су добар тајминг?

- ... да, то су биле изузетно повољне околности проистекле из глупости нас у Србији. А иначе, да није било те српске глупости, реално, крај 20. века није било време да се створе националне државе на етничкој основи. Мислим да је и за нас рецепт: она питања која не можемо да решимо треба да ставимо негде на стендбај. Али, код нас је у Србији, обрнуто. Највише се бавимо оним на шта не можемо да утичемо, а то је америчка политика, то су светске силе.

Да начнемо тему: избори. Дуго смо слушали да сте немачки човек, па амерички човек, па немачко-амерички човек. Сад, одскора, чујемо да је и Коштуница амерички човек. Ове недеље иде и прича да сте склопили договор са амбасадором Монтгомеријем да Коштуница буде шеф државе, али да Вас не дира до краја вашег мандата...

- Па, то су све глупости. Монтгомерија нисам видео месец или два. А та невиђена измишљотина која се сад врти по нашим медијима под фирмом "како је изазван 5. октобар", мислим да...

Одакле то иде?

- Па, не знам. Кад читам извештаје ове Међународне кризне групе видим да смо ми предмет за бајке и да о нама може да напише ко шта хоће, и да то не подлеже никаквим критеријумима провере чињеница, одговорности. И неки озбиљни људи сад то читају и не могу да се чудом начуде каква је то земља. Ми смо делимично сами криви јер смо допустили да се на нашој јавној сцени говори без одговорности. И после толико лажи, пропаганде и клевета које су изречене у ових десет година без икакве одговорности, свако има право да нас клевеће и да измишља шта год хоће, јер ми нисмо утврдили мерило истине у нашем друштву. Значи, мој случај може да буде школски пример за то. Ја сам десет година био шпијун што немачки, што амерички у тренуцима када нисам могао ништа да шпијунирам. Е сада, када сам у прилици да будем шпијун, кад бих могао да одам те тајне које вероватно постоје и у овој земљи, сад више нисам шпијун. Сад сам шеф мафије.

Како сам схватио, Коштуница нема Вашу подршку за изборе?

- За сада нема.

Мићуновић је јуче најавио поново неку мисију...

- Ја сам отворен за разговоре на ту тему.

Да ли сте се срели са Шешељем или је то још једна измишљотина?

- То је неистина. Када бих хтео да се сретнем са њим, имам потпуно легитиман начин. Он је шеф посланичке групе и ја као председник владе могу да разговарам са шефовима посланичких група. Не пада ми на памет да кријем тако нешто. Ако говоримо о председничким изборима, мислим да би Шешељева победа на тим изборима била противуставна. Мислим чак и Пелевићева. Јер, у Уставу је главна дужност председника да заступа земљу у иностранству. А противуставно је изабрати председника који не може да ради свој посао. То је као кад бисте послали представника да трчи на сто метара без једне ноге.

Али Шешељ се намеће као кандидат. Ви сте од Коштунице сада јасно, и у овом интервјуу, направили отклон. Србија тренутно бира између Шешеља и "Шешеља у фраку"? Ко би Вама више одговарао?

- Немам ја ту своје преференције. А мислим да су се Шешељеве шансе уопште појавиле деловањем ДСС-а од пре годину и по. На исти начин на који је Шешељ 1997. године дошао у гол-шансу због Вука Драшковића и СПО-а и њиховог деструктивног деловања на политичкој сцени, што је довело до апстиненције већине људи који су за реформе. Мислим да је олако баратање оптужбама и клеветама, о корупцији, мафији, организованом криминалу у које је ДСС систематски кренуо пре годину и по дана легализовало Шешеља као некога ко је мајстор за клевете.

ДСС јесте доста вешт у клеветама, и то иза манастирске озбиљности. Из смртно озбиљне позе могу да вам изрекну најгоре и најгнусније лажи и људи кажу: тај који тако озбиљно и забринуто изгледа не би ваљда лагао. Али, они су аматери за Шешеља. И они су отворили тај простор на коме је он поново легализован. Шешељ није постојао пре годину и по дана. Он је био један кловн. Сада је он озбиљан фактор на терену који је ДСС дефинисао као главни терен наше политичке битке. И то је сада њихова битка у блату у које су се заједнички заглавили.

Сада сте Ви у ситуацији премијера на жици?

- Па, то је и иначе моја ситуација. Реформе су увек пливање уз воду. Реформе су увек сукобу с менталитетом, с наслеђем, с интересима, с ентропијом и инерцијом. У тим сукобима морате да идете цик-цак. Кад је критично увек тражите неку већину час у парламенту, час у ДОС-у, час у Председништву ДОС-а, час овамо, час онамо. И то је технологија реформе. И у свакој другој земљи је тако.

О НИН-у

Пре неки дан сте поменули да треба давати кредите запосленима за откуп акција.

- То ми већ извесно време радимо, ми то њима већ нудимо.

Не мислите ли да је то она стара Аврамовићева идеја? И не мислите ли да сте тако кренули у приватизацију, у реформе, да се цео одијум на Вас лично и на владу не би сручио? Ја бих, на пример, волео да НИН остане власништво новинара НИН-а као што је то рецимо "Шпигл" а не да НИН купи "Делта" или неко ко нема везе са новинском делатношћу.

- То је сад питање природе предузећа. Значи, постоје нека предузећа која без озбиљних инвестиција...

Да ли може Геозавод да се приватизује?

- ...предузећа где су потребне десетине милиона евра да се уложи у технологију морају да добију власнике који имају тај новац и који се при куповини предузећа пре свега преко банкарских гаранција обавезују да ће тај новац да инвестирају. Постоје међутим, предузећа код којих нису потребне велике инвестиције. То су можда новине или су то можда неке институције.

Да ли то важи и за НИН?

- Да. Нема никаквих проблема.

Значи, обећавате да немате ништа против да НИН остане ниновцима.

- Да. Дакле, да људи који су запослени у НИН-у добију повољне кредите да могу сами да купе своју фирму и да управљају својом фирмом и да, наравно из добити, враћају своје кредите. Пошто НИН није компанија у коју треба уложити десетине милиона долара да би могла да послује профитабилно, не видим разлог зашто би тражила инвеститоре.

Како гледате на ово Карићево удружење индустријалаца? Да ли мислите да они могу да изврте неки капитал?

- Па, позитивно гледам на то. Мислим да ми морамо да рехабилитујемо предузетништво у Србији и да кажемо да ми имамо те предузетнике које имамо, друге немамо. Такви су какви јесу. На почетку америчког капитализма нису били бољи. Кенедијев отац није био бољи него што је Богољуб Карић. А на крају, Кенедијев отац био је директор Њујоршке берзе. Рузвелт га је поставио за директора, за надзорни орган. А кад су му рекли: човече, то је човек који је највише манипулисао на берзи и опљачкао берзу, Рузвелт је рекао: па баш зато, она зна све трикове и он ће да их спречи. И на крају је Њујоршка берза уређена на најбољи начин на свету тридесетих година, јер је Кенедијев отац који је знао све трикове, наравно, направио регулативе да ти трикови нису могући. Тако да ако ми сада желимо да будемо већи католици од папе и да будемо принципијелнији него Американци у успостављању своје тржишне економије, лоше ћемо проћи. Мислим да треба људе који су кршили закон, казнити. Ако су лопови, ставити у затвор. Али, ако нема доказа и нико није покренуо поступак, та општа сумња само кочи развој друштва.

Ваша изјава у вези с пресудом Врховног суда Србије у случају "Астра банке", скандалозна је. Да ли сте свесни тежине те Ваше изјаве?

- Када неко због неких ситних или крупних административних проблема или неправилности каже - ми уважавамо жалбу и враћамо то, у свести људи то значи: нема екстрапрофита, значи овај систем не признаје неправду која је учињена и не жели да је санкционише и то власт ради. За прост свет суд је власт. Суд није независан и они кажу: да Ђинђић хоће, он би их ухапсио, да Ђинђић хоће он би их осудио, да Ђинђић хоће он би им одузео паре које су покрали ових десет година него Ђинђић неће па, наравно, суд ради то што хоће Ђинђић. Тај суд треба да каже у првој реченици; нисмо улазили у меритум ствари да ли је или није, не желимо да кажемо тиме да није, али пошто постоје неке процедуралне грешке, ми желимо да се оне исправе. Прича о независности судства је прича о томе да нико не може да врши притисак на судију да донесе пресуду, али то не значи да нико не сме да коментарише пресуду и да не сме да је доводи у везу с неким концептом друштва за који се ми залажемо.

И на самом крају једно лакше питање. Косту Чавошког у "Гласу" прошле недеље иритирају Ваша одела и Ваше кравате. Он тврди да то набављате преко Шарпинговог и вашег заједничког немачког пријатеља. Ви сте признавали да то набављате од наших "шанера". Шта је ту истина?

- Суштина је у томе како нешто носите, а не шта носите. Ово одело имам четири године и ако погледате видећете да је излизано. А ову кравату вероватно имам три-четири године. Али начин на који ја носим одело и кравату је другачији него начин на који их Коста Чавошки носи. Кад би и Пјер Карден обукао Косту Чавошког, он би био Коста Чавошки, јер је то питање животног стила, питање личности и карактера. И могу да кажем да можда годину и по дана нисам купио ништа. Откако сам председник владе чак сам изгубио и контакт са овом "слободном трговинском зоном" која је најзаслужнија зато што сам се у протеклих неколико година пристојно облачио по прихватљивим ценама.

(Извор: НИН; Аутор: Драган Јовановић)